Piotr Chmieliński: - 1 listopada obchodzimy uroczystość Wszystkich Świętych. Czyli kogo konkretnie?

Ks. Dr Wojciech Bartkowicz: - Święci wyniesieni na ołtarze mają dni wspomnień liturgicznych, natomiast pozostali nie są imiennie wspominani. 1 listopada to doskonała okazja, żeby ich również wspomnieć, podziękować Bogu za ich świętość, poprosić o wstawienniczą pomoc.
W naszej polskiej tradycji pierwszy dzień listopada ściśle łączy się z drugim, kiedy obchodzimy wspomnienie wszystkich wiernych zmarłych. Większość z nas 1 listopada dociera na groby bliskich, zastanawiając się nad tym, jaki jest ich los. Czy już dziękować za ich świętość i prosić o wstawiennictwo, czy zwiększyć nasz wysiłek duchowy, by pomóc im przygotować się na spotkanie z Bogiem? Więc chyba dobrze, że ostatecznie te dwa pierwsze dni listopada trochę nam się mieszają. Bo nie możemy być przecież pewni stanu naszych bliskich, skoro Kościół nie wypowiedział się o nich, że na pewno są zbawieni. Dlatego dobrze, że 1 listopada spoglądamy w niebo - pełne świętych - i jednocześnie w ziemię - pełną grobów - modląc się za naszych bliskich.

- Kościół przez wyniesienie na ołtarze ogłasza, że konkretny człowiek został na pewno zbawiony?

- Tak, i możemy być absolutnie pewni tych orzeczeń, bo to sam Jezus powiedział, że będzie ze swoim Kościołem, gdy ten będzie coś definitywnie rozstrzygał na ziemi.

- To dlaczego Kościół nie może rozstrzygnąć, że ktoś idzie do piekła?

- Bo sam Jezus tak nigdy o nikim nie powiedział. On nie przyszedł, żeby kogokolwiek potępić, ale po to, żeby świat zbawić. Misją Kościoła jest troska - na wzór Jezusa - o zbawienie ludzi i wychwalanie Boga za zbawienie konkretnych ludzi, a nie orzekanie o potępieniu kogokolwiek.

- Może więc piekło jest puste?

- Może... Tego nie wiemy. Ale nawet jeżeli jest puste, to nie ma wątpliwości, że istnieje. Bo ono jest ostatecznym dowodem na to, że Bóg się nami nie bawi, a nasza wolność jest prawdziwa. Gdyby piekła nie było, nasza wolność byłaby tylko pięknym hasłem, a nie rzeczywistością. Tymczasem wolność ludzka jest tak mocna i ma taką gigantyczną sprawczość, że jest w stanie powiedzieć Bogu: nie! I Bóg to uszanuje. To szanowanie przez Niego ludzkiej wolności nazywa się również piekłem.

- Co powiedziałby Ksiądz komuś, kto bardzo boi się piekła?

- Że do niego nie trafi. Lęk przed piekłem, jeżeli nie jest lękiem neurotycznym, jest tak naprawdę bojaźnią Bożą. Jeśli ktoś chce być z Bogiem i lęka się, że mógłby kiedyś być z Nim rozłączony - to ostatecznie jest znakiem wiary i tęsknoty za Bogiem. I jeżeli ktoś w tej świętej tęsknocie jest konsekwentny, to ja się o niego nie boję. Czyli powtarzam - nieco przewrotnie: jeżeli ktoś rzeczywiście i szczerze boi się piekła, to niech się przestanie bać, bo do niego nie trafi.

- A jeżeli lęk przed piekłem jest nerwicowy?

- To trzeba procesu uzdrowienia wewnętrznego, które będzie miało część duchową i psychologiczną. Radziłbym wtedy zadbać o stały kontakt ze spowiednikiem, kierownikiem duchowym i ewentualnie z psychologiem.

- Co to znaczy „świętych obcowanie”?

- Jest to więź miłości między ludźmi, którzy uwierzyli w Boga. Ta więź przekracza wszystkie bariery, w tym tę najstraszniejszą, czyli śmierć, która nam się wydaje już ostatecznym zerwaniem wszystkich więzi z daną osobą. Ale Bóg jest mocniejszy od śmierci! Ona dla Niego nie jest żadną przeszkodą. Co prawda z osobą, która umarła, nie możemy już rozmawiać telefonicznie ani korespondować, ale jest inna komunikacja: miłość. Bóg jest gwarantem tego, że to, co sensowne w naszym życiu, czyli moje miłowanie innych i przyjmowanie miłości od innych, będzie trwało. Nie skończy się nigdy. Skoro wyznajemy wiarę w świętych obcowanie, to za tym idzie doświadczanie tego, że ja mogę im ofiarowywać miłość, która przekracza barierę śmierci, i przyjmować tę miłość od nich. Jeżeli w modlitwach jakoś „zaczepiamy” świętych, to tak naprawdę domagamy się tego, żeby dali nam trochę z siebie.

- A co mogą nam dać z siebie?

- To, co w nich najważniejsze i najpiękniejsze. Czyli właśnie umiejętność miłości Boga i bliźniego.

- Czyli również po śmierci będziemy obdarowywać się miłością?

- Na tym polega życie wieczne. Tam już nic miłości nie zagraża. Bo póki żyjemy w granicach czasu i przestrzeni ziemskiej, to ciągle boimy się o miłość, boimy się kryzysów, dramatów. Życie wieczne oznacza, że tej miłości już nic nie grozi. To będzie treścią naszego istnienia po tamtej stronie. Jednak ponieważ jeszcze historia ludzka nie jest zakończona, Kościół funkcjonuje trochę po tamtej, a trochę po tej stronie. Stąd obcowanie świętych oznacza również więź między Kościołem, który już jest zbawiony, a Kościołem, który jeszcze walczy i codziennie się niepokoi: wytrzymam czy nie wytrzymam, upadnę czy nie, wytrwam czy nie wytrwam w wierze. Będę umiał kochać czy nie?

- Mówi Ksiądz o Kościele funkcjonującym po tej stronie i po tamtej. Po tej stronie Kościół to my, żyjący na ziemi. A po tamtej?

- To Kościół triumfujący. Cieszący się, że dotarł do miejsca, gdzie jest już bezpieczny. Ale to nie znaczy, że dzieje Kościoła nawet po tamtej stronie są już dokończone. Wszyscy czekamy na ostateczne wyjaśnienie dziejów świata i każdego z nas z osobna. Czekamy na Sąd Ostateczny, który wyjaśni wszystko do końca. Ten sąd będzie się wiązał z ostatecznym, powtórnym przyjściem Chrystusa na ziemię. Jezus rozwiąże wtedy wszystkie zagadki, które nas trapią. Zastanawiamy się czasami, dlaczego tak a nie inaczej potoczyły się nasze losy, dlaczego Bóg dopuścił do różnych trudnych doświadczeń, tragedii, dlaczego niektórym np. „opłacało” się być złymi. To wszystko wtedy się wyjaśni.

- To prawda, że wszystkie nasze uczynki zostaną wtedy objawione dla wszystkich?

- Tak zapowiada Słowo Boże, ale to na pewno nie będzie zaspokojenie naszej ludzkiej ciekawości. To tutaj, na ziemi, ciekawi nas, jak żyją inni, co robią, jakie mają słabości. Przypuszczam, że kiedy już nasz czas się wypełni i będziemy mieli przed sobą wieczność, nasze zainteresowania będą zupełnie inne. Sąd Ostateczny to nie będzie wielki kongres plotkarzy świata, gdzie wszyscy będą mogli plotkować o wszystkich. Raczej będzie to wyjaśnienie najgłębszego sensu wydarzeń na ziemi.

- To nastąpi na Sądzie Ostatecznym, na końcu świata. Ale Kościół mówi o jeszcze jednym sądzie...

- Sąd spotka nas już tuż po śmierci. Ale będzie to sąd szczegółowy, cząstkowy, który wyjaśni nasz los: za albo przeciw Bogu. Natomiast dopóki się nie skończy historia świata, nie będziemy wiedzieć, jakie ostateczne skutki będą miały nasze mniejsze czy większe wybory. Czasem ludzkie wybory owocują przez dziesięciolecia czy nawet setki lat. A zdarza się, że jeszcze dłużej. Czy konflikt bliskowschodni nie jest w pewnym sensie kontynuacją wyborów dokonanych kilka tysięcy lat temu przez naszych patriarchów opisanych w Księdze Rodzaju? Rzadko zdajemy sobie sprawę, że jakieś nasze wybory będą tak długo skutkowały. I nie wiemy też dokładnie, na ile my sami jesteśmy ofiarami, albo też beneficjantami wyborów, których dokonali nasi przodkowie 50, 100 czy 200 lat temu.
Sąd Ostateczny zamknie dzieje i będzie okazją, żebyśmy zobaczyli kompletną linię rozwojową naszych decyzji, wyborów, w całej ich złożoności genetycznej i w całym bogactwie skutków.

- Po co Sąd Ostateczny, skoro już szczegółowy nastąpił?

- Po to właśnie, żeby wszystko stało się jasne, a Boska sprawiedliwość, inna od naszej, dopełniła się. W jaki sposób? Przez miłosierdzie - wtedy właśnie stanie się jasne, że ostatecznie każdy potrzebuje miłosierdzia. Żeby nikomu nie wydawało się, że sam siebie zbawił.

- Jest więc Kościół pielgrzymujący na ziemi i triumfujący w niebie. Ale jeszcze została nam trzecia kategoria: to ci, którzy cierpią w czyśćcu.

- Tak, ale to też są już ludzie zbawieni. Bo po śmierci los człowieka możliwy jest do zrealizowania tylko w dwóch scenariuszach: zbawienie albo potępienie. czyściec to stan przygotowania do nieba. Jeżeli nasze serce jest jeszcze za mało otwarte na Boga, to musimy trochę popracować, żeby je otworzyć. Bóg chce nam dać siebie, ale my nie jesteśmy jeszcze do końca gotowi, by „aż tyle” przyjąć. W czyśćcu dokonuje się więc ten proces otwierania na Boga. Jest to proces jednocześnie radosny i bolesny. Bolesny, bo ciągle jeszcze w człowieku jest więcej tęsknoty niż jej spełnienia, ale też radosny, bo człowiek wie już, że został zbawiony i na pewno otrzyma to, co najważniejsze: owo wytęsknione „twarzą w twarz” z Bogiem.

- Wspomniał Ksiądz już o komunikacji ze świętymi w niebie. Czy również z osobami w czyśćcu możemy się komunikować?

- Oczywiście. Nie tylko możemy, ale nawet powinniśmy. Jest to nasza próba ofiarowania im miłości. Jeżeli bycie w czyśćcu oznacza doskonalenie się w miłości, aby móc w pełni obcować z Bogiem, to oznacza, że możemy pomóc ludziom w tym stanie, ofiarowując im cząstkę naszej miłości. Możemy to nazwać czymś w rodzaju transfuzji - analogicznie do transfuzji krwi, przez którą dzielimy się z bliźnim cząstką siebie, czymś ogromnie ważnym, czasem jest to dosłownie ofiarowanie życia... Na płaszczyźnie duchowej modlitwa za zmarłych, akty pokutne ofiarowane za nich są sposobem na uruchomienie tej transfuzji miłości dla nich. Żeby „przyspieszyć” ich proces oczyszczenia.

- Jak konkretnie możemy ten proces przyspieszyć?

- Oni czekają na moment, kiedy będą gotowi na spotkanie z Bogiem. Ta gotowość oznacza wydoskonalenie się w miłości. Jeżeli więc ofiarowujemy im miłość, to „przyspieszamy” moment ich gotowości na pełne spotkanie z Bogiem. Najmocniejsze jest ofiarowanie za nich Eucharystii. Bo Msza św. to moment, w którym zanurzamy tych, za których sie modlimy, w miłości największej, najmocniejszej, najświętszej - w miłości Jezusa. Ile trzeba tej modlitwy? Czasem bardzo wiele, bo człowiek otwiera się powoli, a wydoskonalanie w miłości bywa niezwykle trudne - znamy to z własnego życia.
Czyściec kończy się dla ludzi wtedy, gdy są w pełni gotowi być w komunii z Bogiem. Z jednej strony oznacza to wypełnienie ludzkich tęsknot. Z drugiej strony myślę, że jakaś tęsknota i tak w nich pozostanie, i to aż do końca świata. Będzie to tęsknota za tymi, którzy pozostali na ziemi. Będzie to troska o nich, czy sensownie przeżyją życie, czy dobrze przejdą przez granicę śmierci. A więc, można powiedzieć, że święci mają ciągle pewien kłopot: z nami. Ale jest to przecież ten sam gatunek kłopotów, jakie ma sam Pan Bóg.

- Nie wiemy, czy nasz bliski zmarły jest już w pełni zjednoczony z Bogiem, czy jeszcze cierpi w czyśćcu. Jeżeli już jest świętym, to czy np. ofiarowywanie za niego Mszy św. ma sens?

- Podstawowe uczucie, które towarzyszy nam tutaj, na ziemi, w stosunku do tych, którzy umierają, to jest niepokój. Po prostu oni giną nam z oczu, nie wiemy, co się z nimi dzieje. Tak więc naturalną rzeczą jest duchowa troska o tych ludzi, a czasem wręcz walka o nich. I nie bałbym się przy tym, że jeśli zamawiam Mszę za kogoś, kto jest już zjednoczony z Bogiem, to ta ofiara zostanie „zmarnowana”. Na pewno nie! Na tej poczcie nie ma przesyłek niedoręczonych. Wszystkie trafiają tam, gdzie trzeba.

- Czyli taka modlitwa może zostać wykorzystana za kogoś innego?

- Tak. Na tym też polega świętych obcowanie. Ci, którzy uwierzyli w Boga, są naszymi braćmi i siostrami. Nie ma już obcych. A po śmierci możemy być zaskoczeni, ilu ludziom pomogliśmy, ilu ludzi pomogło nam... Często w objawieniach Matka Boża prosi, aby ofiarować jej modlitwę, aby Ona z kolei mogła tą modlitwą „pracować”. A wiemy, że jest to wezwanie od osoby, która jest w sercu, w samym centrum Kościoła świętych, jako najświętsza. Jest to zatem Jej wezwanie do solidarności. Matka Boża jako najlepsza moderatorka i animatorka modlitwy prosi o ofiarowanie modlitw za innych.

- A co w sytuacji, kiedy ktoś z naszych bliskich trafił do piekła?

- Dramat piekła polega na tym, że tam się nie można nawrócić. Tam po prostu „nie ma czasu”, żeby się nawrócić. Póki żyjemy, zawsze możemy zmienić kierunek życia - na tym polega ziemska historia. Z chwilą śmierci ten czas się zamyka. Myślmy jednak pozytywnie: póki człowiek żyje, to wciąż może powiedzieć Bogu swoje: tak. Nawet w ostatniej chwili. W średniowieczu budzącym grozę symbolem gwałtownej śmierci była śmierć rycerza na polu walki. Mówiono wtedy, że śmiertelnie ranny rycerz może się jeszcze nawrócić spadając z konia na ziemię.

- Czy ludzie z Kościoła w niebie lub czyśćcu mogą się z nami kontaktować?

- Z historii Kościoła wynika, że czasem się kontaktują. Ale zawsze dla szeroko rozumianego dobra Kościoła - dla zbawienia ludzi. Czasem interweniują w tym celu.

- Pytam o to, bo czasami się zdarza, że komuś się przyśni bliski zmarły.

- Sny to złożona rzeczywistość. Marzenia senne najczęściej po prostu odzwierciedlają nasze procesy psychiczne. Ale, oczywiście, Bóg może się dostać do nas również przez bramę snu. Pismo Święte pokazuje wiele takich sytuacji. Osobiście jednak przestrzegałbym przed zbyt szybkim szafowaniem etykietką nadprzyrodzoności w tego rodzaju sytuacjach.