WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Unijny traktat fiskalny wszedł w życie 1 stycznia 2013 r. i dotyczy wyłącznie krajów strefy euro. W razie ratyfikacji przez Polskę zacznie obowiązywać także u nas, mimo że nie znajdujemy się jeszcze w strefie euro?

DR ZBIGNIEW KUŹMIUK: - Wprawdzie w dokumencie pt. „Traktat fiskalny” mówi się, że dotyczy on krajów strefy euro, ale jest też pewna furtka - dopisek: „chyba że umawiające się strony zdecydują inaczej”. Jestem przekonany, że w Polsce właśnie po to się go forsuje, żeby „zdecydować inaczej”. Być może więc po ratyfikacji traktatu premier Tusk ogłosi, że skróciliśmy okres derogacji (czyli okres przygotowania do przyjęcia waluty euro) i bohatersko przyjmujemy na siebie obowiązki z niego wynikające.

- I to będzie kolejny europejski sukces polskiego rządu?

- Tak. Rząd ogłosi w ten sposób po raz kolejny, jak bardzo jest proeuropejski i jak bardzo ciągnie Polskę do strefy euro. I dlatego tak dzielnie deklaruje przyjęcie przez Polskę wszelkich ograniczeń wynikających z traktatu fiskalnego. Choć wydaje się, że i po stronie koalicji rządzącej PO-PSL pojawia się już nieco sceptycyzmu co do wejścia Polski do strefy euro. Wyraźnie widać, że najbardziej zaślepiony „proeuropejskością” jest sam premier Donald Tusk i jego główny ekonomiczny doradca - były premier Jan Krzysztof Bielecki. Być może chodzi tu o zabezpieczenie ich przyszłej pozycji na europejskim firmamencie?

- A może jednak chodzi o ratowanie strefy euro także w polskim interesie, jak to tłumaczy sam premier?

- Czy warto ratować strefę euro? Oczywiście, nie twierdzę, że powinniśmy sprzyjać jej rozpadowi, ale w tej sprawie „nasza chata z kraja”. Jeżeli tamte kraje (kraje południa strefy euro) zabrnęły w tak gigantyczne kłopoty, to my, choćbyśmy wydali wszystkie swoje rezerwy finansowe, niczego nie uratujemy. Powinniśmy więc z sympatią kibicować planom ratunkowym i czekać z własnymi decyzjami, aż sprawy się uporządkują.

- Lub nie uporządkują?

- Rzeczywiście, mam poważne wątpliwości, czy się uporządkują poprzez nakładanie kolejnych rygorów. Strefa euro to jest tzw. nieoptymalny obszar walutowy, czyli strukturalnie zwichrowany. Gospodarki bardzo konkurencyjne i wydajne (np. niemiecka, holenderska, austriacka, fińska) przynajmniej na razie są na tyle silne, że produkują ogromne nadwyżki względnie tanich dobrych produktów i usług. Muszą je zatem gdzieś zbyć. Sprzedawały je w krajach południa strefy euro, które dzięki taniemu pieniądzowi (niskie stopy procentowe jednakowe w całej strefie euro zapewnia EBC) wciąż wszystko kupowały na kredyt. I tak przez ostatnie 10 lat. Powstały gigantyczne długi gospodarstw domowych, przedsiębiorstw i wreszcie budżetów państw, które trzeba teraz spłacać. A nie ma specjalnie z czego. W tej sytuacji uruchomiono dla tych krajów tzw. programy pomocowe. Pieniądze z nich pochodzące, przechodząc przez budżet grecki czy portugalski, wracają do wierzycieli, czyli do banków niemieckich, francuskich, które tym krajom wcześniej pożyczały. W sensie gospodarczym za ich sprawą niewiele się więc dzieje, ponieważ tym pakietom pomocowym towarzyszą drastyczne oszczędności i podwyżki podatków. To strukturalne zwichrowanie strefy euro jeszcze długo będzie trwało, nie wiadomo wręcz, czy w ogóle możliwe jest jego usunięcie.

- Sugeruje Pan, że Polska, przyjmując rygory budżetowo-fiskalne, dobrowolnie skazuje się na to zwichrowanie?

- Tak. Moim zdaniem, to pchanie się dziś do strefy euro skazuje nas na los Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Włoch, Irlandii, czyli na bycie trwale krajem peryferyjnym Unii Europejskiej.

- A może jednak przeciwnie - będziemy mogli bardziej współdecydować i być partnerami najsilniejszych? Może Donald Tusk zbawi Europę?

- Raczej pogrąży Polskę. Wchodząc do strefy euro, staniemy się krajem naprawdę peryferyjnym! A przecież chcemy doganiać Europę, a więc rozwijać się 2-3 razy szybciej niż inne kraje UE, co będzie możliwe tylko wtedy, gdy będziemy mieli własną walutę i możliwości samodzielnej polityki fiskalnej i gospodarczej.

- Innego zdania są polscy przedsiębiorcy, którzy ponoć z utęsknieniem czekają na wspólną walutę, która zniesie obecne ryzyko wynikające ze zmian kursu. Czy rzeczywiście wprowadzenie euro wiąże się tylko z niebezpieczeństwami?

- To prawda, że wprowadzenie euro znosi tzw. ryzyko kursowe, wspólna waluta daje też korzyść w postaci potanienia obsługi naszego długu (stopy procentowe spadną). Nie dziwię się więc pewnemu poparciu dla euro wśród przedsiębiorców, jednak myśląc w kategoriach długofalowych interesów państwa - a więc w konsekwencji także w interesie tychże przedsiębiorców - decyzja wejścia do strefy euro nie jest dla Polski korzystna.

- Proszę to wytłumaczyć, np. właśnie owym przedsiębiorcom.

- Wielu z nich - choć może rzeczywiście nie wszyscy - straci po prostu rację swego bytu. Na pewno zlikwidujemy w Polsce dużą część bazy wytwórczej, bo łatwiej i prościej będzie kupić produkty zagraniczne. Nastawimy się na jakieś usługi, bo one staną się bardziej opłacalne. Będziemy też jeszcze chętniej kupowali na kredyt. A przecież już mamy olbrzymie kłopoty ze spłaceniem tego, co pożyczyliśmy. Mamy dziś w Polsce bardzo zadłużone gospodarstwa domowe, a państwo ma 900 mld długu i jest na granicy wypłacalności. Jak więc dalej będziemy pożyczać i z czego będziemy te długi spłacać?

- Może jednak ograniczenia wynikające z wchodzenia do strefy euro posłużą zdyscyplinowaniu wydatków?

- Jeśli tak, to jakim kosztem? Ogłaszając, że wchodzimy do euro za 2 lata, wcześniej musimy wejść do tzw. węża walutowego, czyli ustalić kurs złotego do euro i przez 2 lata go utrzymać (dopuszczalne wahania plus minus 15 proc.). W razie przekroczenia tego poziomu musi interweniować Bank Centralny z naszych rezerw dewizowych. A to oznacza, że te 80 mld euro rezerw, które dziś jeszcze mamy, trzeba będzie przeznaczyć na permanentne interwencje walutowe. Pójdą nie na rozwój, ale w czarną dziurę.

- Jak sobie z tym wężem poradziły inne, słabsze od Polski kraje, które już są w Eurolandzie?

- Krajom, które miały walutę peryferyjną (np. Słowacja koronę), było znacznie łatwiej. Natomiast polski złoty jest jedną z najbardziej spekulacyjnych walut świata. Ponadto Słowacy ustalili sobie mocny kurs korony - w związku z tym ich zarobki, a także emerytury w euro były sztucznie zawyżone, dzięki temu niezadowolenie społeczne było mniejsze. Słowacja jednak utraciła w ten sposób konkurencyjność, kapitał zagraniczny stracił zainteresowanie Słowacją. Przed wejściem do strefy euro Słowacja rozwijała się w tempie 8-10 proc. wzrostu PKB. W 2009 r. było minus 5 proc., teraz jest na poziomie 2-3 proc. rocznie. Powinniśmy analizować sytuację tego kraju wręcz miesiąc po miesiącu i przed wejściem do strefy euro, i po tym wejściu.

- A my beztrosko niczego nie analizujemy?

- Są na ten temat 2 raporty NBP (jeden przygotowany jeszcze za prezesa Balcerowicza, drugi już za śp. prezesa Skrzypka), z których wynika, że korzyści rozwojowe z przejścia na euro mierzą się zaledwie w dziesiątych procenta PKB dodatkowego wzrostu, a przecież nie uwzględniają one strat wynikających z kosztów obecnego ratowania strefy euro. Polska w ramach przypodobania się wielkim Europy już wyłożyła 6 mld euro pożyczki dla MFW. Ulokowanie tych środków w papierach wartościowych wypłacalnych krajów UE byłoby dla nas zdecydowanie bardziej opłacalne.

- Jak te wszystkie nowe makroekonomiczne warunki przełożą się na polską codzienność?

- Tu najlepszą ilustrację zawsze stanowi system podatkowy. Już dziś podatki pośrednie - VAT i akcyza - są skoordynowane na poziomie unijnym; musimy uzgadniać nawet ich stawki. Natomiast w podatkach dochodowych mamy jeszcze swobodę, dlatego te od firm wynoszą 19 proc., a w Niemczech i we Francji ponad 30 proc. Będąc w Parlamencie Europejskim, nasłuchałem się oficjalnych narzekań posłów niemieckich na to, że Polska i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej stosują dumping podatkowy. Dlatego teraz - właśnie w ramach koordynacji polityk gospodarczych - należy się spodziewać podwyższenia stawek podatku dochodowego, żeby przedsiębiorstwa z Niemiec lub Francji nie przenosiły się do Polski. A jeżeli byśmy np. chcieli - tak jak to mamy w projekcie PiS - wprowadzić możliwość odliczenia wydatków inwestycyjnych, nie poprzez rozkładanie amortyzacji na wiele lat, ale jednorazowo, to nam tego nie pozwolą zrobić! Pytam więc: za pomocą jakich instrumentów mamy przyspieszać rozwój kraju, rozwój polskich przedsiębiorstw, dbać o bezpieczeństwo rodzin?!

- Tymi narzekaniami i tym czarnowidztwem - jak mówią politycy partii rządzącej - PiS przejawia „żałosne niezrozumienie istoty walki o mocną pozycję Polski w Europie”?

- Nie po raz pierwszy słyszymy ten zarzut. Bieda polega na tym, że nasz rząd lubi posługiwać się tego rodzaju „europejskimi” sloganami, zamazując nimi nieciekawą rzeczywistość, tuszując przyjmowane, a niekorzystne dla Polski, rozwiązania (pakt klimatyczny, nadzór bankowy, pakt euro plus). Premier Donald Tusk w czasie polskiej prezydencji ogłosił hasło, że na kryzys potrzeba Europie więcej Europy. A miało to znaczyć, że Polska usadowi się - za sprawą spolegliwego premiera - w głównym nurcie europejskiej polityki, zasiądzie przy najważniejszym stole.

- Czy, Pana zdaniem, to tylko marzenia naiwnego chłopca?

- Tak by to trzeba nazwać. Bo przecież mimo kolejnych poważnych ustępstw-rezygnacji ze strony Polski, jesteśmy ignorowani. Polski rząd w imię swej europejskości zgodził się na przyjęcie paktu klimatycznego, co bardzo poważnie uderzyło w naszą gospodarkę, a teraz nie mamy już nawet prawa weta i już bez naszego udziału przyjmowane są kolejne ograniczenia, którym musimy się podporządkować. Ani nie jesteśmy przy głównym stole, ani nie mamy na to szans! To nie my - PiS czegoś tu nie rozumiemy! To nasz rząd nie rozumie, czym jest strategia doganiania i co oznaczają te wszystkie ograniczenia wynikające teraz z paktu fiskalnego i przyjęcia euro dla tejże strategii. Nie rozumie lub nie chce rozumieć, że oznacza to jej unicestwienie.

- Trudno więc teraz wyobrazić sobie polską debatę... Czego potrzeba do rzeczowej rozmowy na ten temat?

- Dopóki argumenty naszego rządu będą takie, że musimy „być przy głównym stole”, dopóty nie będzie merytorycznej dyskusji. Rząd powinien już teraz umieć odpowiedzieć, w jaki sposób przy narzuconych ograniczeniach budżetowych i przy koordynacji polityki gospodarczej na poziomie Unii będziemy doganiać Europę.

- A może chodzi o to, żebyśmy tej Europy jednak nie dogonili?

- Głównym krajom UE nie zależy oczywiście na tym, żeby Polska znalazła się w sytuacji Grecji, lecz na tym, żeby się jakoś rozwijała. Ale z ich punktu widzenia nie ma potrzeby, żeby się rozwijała „przesadnie”, np. 6-7 proc. rocznie...

- Dlaczego?

- Dlatego, że oddziaływałoby to negatywnie na ich możliwości eksportowe, zablokowałoby to także odpływ z Polski wykwalifikowanej siły roboczej. Nie chcą, by miejsca pracy przenoszone były z Zachodu na Wschód, a raczej odwrotnie.

- Komu więc najbardziej zależy na związaniu Polski ze strefą euro - Polsce czy mocarzom Eurolandu?

- W Polsce - co trudno zrozumieć - obecnie rządzącym, w Europie - zapewne korzyści widzą w tym Niemcy i Francja. Choćby tylko wizerunkowe: oto Polska, duży kraj z wielkimi możliwościami, z chłonnym rynkiem zbytu, decyduje się na wejście do pogrążonej w kryzysie strefy euro, a to znaczy, że nie jest tak źle z europejską walutą... Ani przyjęcie małej Estonii, ani Łotwy (w 2014 r.) nie daje tak dużego efektu propagandowego. A poza tym Polska jest silnym partnerem do uczestnictwa w akcji gaszenia kryzysu strefy euro (ma ciągle duże zasoby walutowe).

- Wydaje się, że generalnie biorąc, w Polsce narasta nie tyle PiS-owskie „niezrozumienie powagi sprawy”, ile bardziej potoczny eurosceptycyzm...

- A jednak, w zamian za status Europejczyka, a być może za szansę ucieczki od odpowiedzialności za różne sprawy krajowe na wysokie stanowisko w UE niektórzy są gotowi oddać ostatnie cząstki naszej suwerenności.