Łukasz Krzysztofka, Andrzej Tarwid: Księże Kardynale, za nami XVII Święto Dziękczynienia. Warszawiacy – i nie tylko – jak zawsze nie zawiedli. Jak Ksiądz Kardynał ocenia rozwój tego święta?

Kard. Kazimierz Nycz: Oceniam bardzo dobrze. Kilkanaście lat temu święto powstało od zera i do dziś prężnie się rozwija. Dzień ten odpowiada na pytania, co to jest Świątynia Opatrzności w Warszawie, po co tę świątynię zbudowaliśmy i w jakim kluczu powinniśmy podchodzić do rozumienia Opatrzności Bożej. Człowiek współczesny potrzebuje konkretów. Przyjęliśmy zasadę, że w tej odpowiedzi najważniejsze jest słowo „dziękuję” i dlatego pierwszy wymiar to dziękczynienie przez zawierzenie spraw prywatnych, osobistych i państwowych Bożej Opatrzności.

Dlaczego w czasie Święta Dziękczynienia duży akcent położony jest na postaci świętych i błogosławionych?

Uznaliśmy, że Opatrzność Bożą najlepiej pokazać na przykładzie życia i działalności świętych w Kościele, zwłaszcza świętych polskich, na czele z dwoma wielkimi, czyli św. Janem Pawłem i bł. Prymasem Tysiąclecia. Rokrocznie wprowadzamy do Świątyni Opatrzności Bożej kolejnych świętych. Próbujemy angażować różne regiony Polski jako przedstawicieli na uroczystości, jest to także nagłaśniane w całej Polsce przez list, który skierowany jest do biskupów i poszczególnych diecezji.

Dlaczego Ksiądz Kardynał zdecydował się poprosić papieża o dymisję tak wcześniej? Decyzja została ogłoszona w grudniu ub. r. i dla wielu osób była zaskoczeniem. Dla niektórych nawet do dzisiaj...

(śmiech) O zaskoczeniu można by mówić, gdybym rezygnację złożył 4-5 lat temu. Natomiast ja prośbę do papieża wysłałem parę miesięcy przed ukończeniem 74 lat, czyli głównym jej powodem był PESEL.

Ale faktem jest, że prośba do papieża mogła zostać wysłana pod koniec tego roku albo nawet na początku przyszłego...

Zdecydowanie w tych sprawach nie należy czekać do końca, czyli składać prośbę tydzień czy miesiąc przed ukończeniem 75 lat, tylko trzeba to zrobić wcześniej. Zawsze to mówiłem i duchowo byłem na to przygotowany. Dodatkowo, do podjęcia takiej decyzji, zmotywowało mnie doświadczenie choroby, jaką przeżyłem w katedrze warszawskiej w 2021 r. Uważam, że Opatrzność Boża podarowała mi wówczas życie. Jak zdrowie wróciło, powiedziałem Panu Bogu, że na ile dam radę, to odpracuję jakiś czas, ale struny do końca naciągał nie będę.

Decyzja osobista, ale jej skutki dotykają Kościół w naszym kraju. Zapewne brał Ksiądz Kardynał je po uwagę?

Nie jest żadną tajemnicą, że również z powodu wieku nastąpi w bieżącym roku kilka ważnych zmian personalnych w diecezjach. Obejmą one m.in. Kraków czy Poznań. Chciałem do tego dołączyć Warszawę po to, aby przy tych wszystkich zmianach generacyjnych dać Stolicy Apostolskiej całościowe spojrzenie na nasz Kościół oraz czas na ułożenie wszystkich tych spraw po Bożemu.

Jakie więc sprawy są najważniejsze dla Kościoła w naszym kraju?

Najważniejszą sprawą jest laicyzacja, zwłaszcza wśród pokolenia średniego i młodego. Najgłębszą przyczynę tego procesu widzę w tym, że społeczeństwo indywidualistyczne, a przy tym trochę hedonistyczne – w tym znaczeniu, że ludziom się dobrze powodzi – po prostu obchodzi się bez Boga. Ten proces przetoczył się przez Europę, a nam długo wydawało się, że jesteśmy wyjątkiem. Okazuje się, że nie jesteśmy. Wiele osób mówiło też, że jak skończy się COVID-19, to wszystko wróci do normy, a przecież pandemia nie spowodowała procesów laicyzacyjnych, tylko je ujawniła i przyspieszyła.

Wywiad ukaże się w dniu, w którym ulicami stolicy przejdzie kolejny w tym roku marsz pro-life. Co jako katolicy możemy zrobić, aby ochronić życie w kraju, w którym ponad połowa społeczeństwa chce liberalizacji prawa aborcyjnego?

W naszym chrześcijańskim podejściu podkreślamy wartość życia jako daru stworzonego przez Boga i człowieka. Chcę podkreślić, że właśnie taką naukę Kościół będzie głosił niezmiennie. I jest to zadanie dla wszystkich! Także dla tych, którzy mienią się w parlamencie katolikami. Oni powinni mieć świadomość, kiedy podnoszą rękę i przyciskają przycisk, jaka jest nauka Kościoła o życiu ludzkim.

Drugą rzeczą, którą chcę podkreślić, jest to, że niezależnie od tego, jakie będzie prawo, to ono nie może zmusić do aborcji. Ostatecznie decyduje człowiek – ojciec i matka w swoim sumieniu!

Czy demokracja powinna się odwołać do referendum w tej sprawie? Bo taka propozycja też jest…

Jestem przeciwko rozstrzyganiu tego typu spraw przez referendum. Wielki papież Benedykt XVI mówił o wartościach nienegocjowalnych. Uważam, że życie ludzkie należy do takich wartości, które nie powinny podlegać głosowaniu większościowemu.

Jesienią ostatnia część Synodu o synodalności. Czy Ksiądz Kardynał jest zadowolony z diecezjalnego etapu synodu?

Stawiałem sobie jeden cel i myślę, że w tym zakresie poszliśmy do przodu. Mianowicie zależało mi na tym, aby uaktywnić rady parafialne. Myślę, że spotkania, które robiliśmy w dekanatach (w zespołach synodalnych byli członkowie rad parafialnych – przyp. Red.) pokazały wszystkim uczestnikom, że trzeba rozmawiać. Wspólnie decydować nie tylko w sprawach materialnych w radzie ekonomicznej, ale także w sprawach duszpasterskich, katechetycznych itd. Uważam, że w tym aspekcie mały kroczek zrobiliśmy, co nie znaczy, że tego nie trzeba drążyć dalej.

Od ponad dwóch lat trwa wojna na Ukrainie. Jakim problemem jest to, że maleje nasze zainteresowanie tragedią broniących swojej ojczyzny oraz wojennymi uchodźcami?

Do przewidzenia było to, że nastąpi pewne oswojenie wojną. Na początku ludzie rano wstawali i włączali radio czy Internet, by sprawdzić, jaka jest sytuacja na froncie wojennym. Tak żyliśmy tym przez kilka pierwszych miesięcy. Potem nawet tragedia wojny stała się codziennością. Z punktu widzenia psychiki ludzkiej i działania mediów to zrozumiałe, podobnie jak to, że zmniejszyła się pomoc materialna udzielana uchodźcom w parafiach, gminach czy miastach. Stało się tak dlatego, że część uchodźców znalazła legalną pracę. I dzisiaj sięgają po przysłowiową wędkę, a nie tylko rybę. Myślę, że Polska pod tym względem spisała się nieźle. Natomiast obecnie stoimy przed innym wyzwaniem.

Jakim?

Musimy uczyć się żyć we wspólnocie, która składa się w 10 proc. z uchodźców wojennych z Ukrainy oraz kolejnych 5 proc. migrantów przybyłych tu za pracą. W tym kontekście wyzwaniem jest to, byśmy nie dążyli do jakieś nachalnej asymilacji oraz nie stawiali innym warunków. Powinniśmy natomiast potrafić dać migrantom warunki do życia, pracy przy jednoczesnym zachowaniu ich potrzeb religijnych. Chodzi więc dokładnie o takie poszanowanie migrantów, jakiego spodziewany się dla Polaków w Anglii, Niemczech czy Francji.

Wierni w Polsce nie rozumieją niektórych działań papieża Franciszka, który z jednej strony całuje flagę ukraińską, a z drugiej strony mówi o wywieszeniu białej flagi. Jak Ksiądz Kardynał rozumie papieża Franciszka?

Papież u podstaw swojego wypowiadania się na temat wojny stawia Ewangelię miłości i pokoju, i z jej punktu widzenia doskonale wie, że każda wojna prowadzi do wielkich niesprawiedliwości, przede wszystkim do śmierci, kalectwa, emigracji, uchodźstwa. Wypowiada się czasem może o tyle niefortunnie, że za mało wskazuje na to, kto jest winowajcą, a kto ofiarą. To prawda. Natomiast niektórzy tłumaczą Ojca Świętego w ten sposób, że biała flaga u nas znaczy kapitulację, a w jego myśleniu – człowieka z Ameryki Południowej – to jest wezwanie czy prośba o negocjacje. Dlatego, że patrząc na tę okropną wojnę z dalszej perspektywy, wcześniej czy później wielu przyzna rację Franciszkowi, że dobrze robił, wzywając i wołając o negocjacje. Mógł to może zrobić troszeczkę bardziej jednoznacznie – tak, jak kiedyś Jan Paweł II wołał w przypadku interwencji w Iraku. Wówczas nikt go nie posłuchał, ale to nie znaczy, że nie miał racji.

Teraz to dobrze wiemy, ale te nieporozumienia dotyczące papieża Franciszka dotyczą także kwestii błogosławieństw. Jak Ksiądz Kardynał wyjaśniłby tę sprawę?

Każdy papież wnosi w Kościół coś także nowego. Jeżeli patrzymy na papieża Jana Pawła II, to on także wniósł ogromnie dużo z doświadczeń Polski. Każdy papież ma do tego prawo. Warunek oczywiście jest jeden: Ewangelia i nauka Kościoła. Pod tym względem nie dokonuje się żaden zamach na doktrynę, naukę Kościoła, na dogmaty, jak to próbują mówić ci, którzy są papieżowi mniej życzliwi. Dokument dotyczy gestu duszpasterskiego, jakim jest błogosławieństwo drugiej osoby czy grupy osób, a nie błogosławieństwa w znaczeniu akceptacji formy życia. Podobieństwo słów być może wytworzyło nieporozumienia, przesłaniając liczne obostrzenia, jakie znajdują się w dokumencie, których nieprzychylni komentatorzy już nie chcieli dostrzec. Na przykład takie: jeśli gest duszpasterski błogosławieństwa miałby wywołać wrażenie akceptacji takiego związku lub zgorszenie u innych, nie należy go czynić. Jeśli proszący o błogosławieństwo wyrażają błędną koncepcję małżeństwa, nie należy tego czynić. Jeśli natomiast są świadomi własnych ograniczeń i proszą o błogosławieństwo jako środek naprawczy w walce z grzechem, taki gest mogą otrzymać – nie ich związek, ale ludzie.

Uchodźcy z Ukrainy to dzisiaj szansa na zacieśnienie dialogu ekumenicznego w archidiecezji warszawskiej. Jak Ksiądz Kardynał ocenia te wysiłki obecnie?

Dialog ekumeniczny trwa i będzie trwał całe lata. Rzeczywiście miał i ma szansę być bardziej owocny w kwestiach doktrynalnych, jeśli chodzi o prawosławie, bo różnice są mniejsze. Trudniejszy jest ze wspólnotami protestanckimi czy luterańskimi. To jest jedna warstwa. Druga warstwa to jest płaszczyzna realnej współpracy.

Jak ona wygląda?

To jest to, w czym się możemy różnić, ale i w czym możemy współpracować. Wydaje mi się, że pod tym względem kwestia wojny na Ukrainie i podział wewnątrz prawosławia na prawosławie rosyjskie oraz prawosławie ukraińskie sprawił, że zahamował trochę wzajemne spojrzenie na siebie i wzajemną współpracę, którą w niektórych dziedzinach życia mieliśmy z Kościołami prawosławnymi i z Kościołem ukraińsko-prawosławnym.

Głośną sprawą w ostatnich tygodniach stała się kwestia lekcji religii – czy powinny one pozostać w szkole?

Oczywiście, że nie tylko mogą, ale powinny pozostać w szkole dlatego, że są w 27 krajach europejskich i nikt co do tego nie ma wątpliwości, że religia jako przedmiot o religii, w większości o chrześcijaństwie, jest ważnym elementem wychowawczym w dziedzinie wychowania młodego człowieka. Można dyskutować o kwestiach metodycznych, kształtu obecności lekcji religii. Nie wierzę w to, że ktoś odważy się usunąć po 33 latach powrotu religię ze szkoły. Natomiast dla Kościoła i myślę, że dla państwa też jest potrzebny rozumny dialog, ale nie przed mikrofonami i kamerami telewizji. Taki dialog już się rozpoczął.

Lekcje religii pomagają przecież w szerszym humanistyczno-kulturowym spojrzeniu na świat.

Zgadza się. Dlatego chodzi o to, żeby w humanistyczno-religijnym wychowaniu, w społeczeństwie, które wyrasta z chrześcijaństwa, podjąć tematy dotyczące kultury – architektury, muzyki, sztuki czy malarstwa – które by w jakiś sposób były podejmowane na religii w imię zasady, że są one potrzebne każdemu człowiekowi, niezależnie od tego, czy w danym momencie jest wierzący, czy nie. Chodzi o to, aby umieć obracać się w świecie wyrosłym z kultury chrześcijańskiej.

Kard. Kazimierz Nycz. Od 2007 r. arcybiskup metropolita warszawski i ordynariusz wiernych obrządku wschodniego. Decyzją Benedykta XVI mianowany członkiem Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów oraz Kongregacji ds. Duchowieństwa. W 2014 r. decyzją papieża Franciszka został członkiem Papieskiej Rady ds. Kultury, a w 2023r. Członkiem Dykasterii ds. Kultury i Edukacji.