KRZYSZTOF TADEJ: – „Wstań. Albo będziesz święty, albo będziesz nikim” – to tytuł najnowszej Księdza książki. Dlaczego tak wysoko stawia Ksiądz poprzeczkę? Nie lepiej powiedzieć: „Czyń więcej dobra” lub po prostu: „Bądź lepszy”?

KS. PIOTR PAWLUKIEWICZ: – Wysoko to nie znaczy ponad ludzkie możliwości. Co to znaczy być świętym? Jeśli ktoś myśli, że święty to ten, kto nie popełnia błędów, że to chodzący ideał, to rzeczywiście za wysoko stawiam poprzeczkę. Ona będzie nieosiągalna nawet dla papieża. Ale dla mnie święty to ten, kto dąży do świętości. Małymi krokami – dwa centymetry na godzinę, milimetr na rok. Idzie do świętości, a jak się cofnie, upadnie, zgrzeszy, to z pokorą podejmuje decyzję, żeby nadrobić stracony dystans. Wraca na poprzednią drogę, mozoli się, żeby osiągnąć łączność z Chrystusem.

– Czym zatem jest świętość?

– Świętość to wybór. Nieraz młodzież pyta: „Po co się spowiadać?”. „Po co się spowiadać, skoro i tak zgrzeszę, upadnę, zawiodę w różnych sytuacjach? Po co się spowiadać, skoro ciągle wracam do grzesznego życia?”. Zawsze odpowiadam: nasze decyzje dotyczą tego, na co mamy wpływ; tego, co możemy wybrać.

– Co dokładnie ma Ksiądz na myśli?

– Każdy z nas ma zaplanowany dzisiejszy wieczór i jutrzejszy dzień. Mniej więcej wiemy, co będziemy robili w tym dniu, czy coś dobrego, czy złego. Nikt nie wie, czy popełni zło np. w 2054 r. Nie wiemy, co będzie się działo w dalszej przyszłości. Odpowiadamy za to, nad czym mamy władzę. Jeśli ktoś pyta: „Po co się spowiadać, skoro znów zgrzeszę?”, to ja pytam, czy planuje grzech. Jeśli planuje, to rzeczywiście jest kiepsko. Jeśli natomiast w dniach, nad którymi mamy władzę, nie planujemy grzechu, to w tym momencie stajemy się święci. W pełnym znaczeniu tego słowa.

– Kiedyś, mówiąc o świętości, opowiadał Ksiądz o filmie, którego bohaterem był Gandhi...

– Jest w tym filmie scena, jak Hindusi idą do fabryki. Angielska policja wali ich pałkami po głowie. Potem stojące kobiety obmywają im rany, a oni na nowo ustawiają się w kolejkę i idą do fabryki. I znowu dostają w głowę, i znowu kobiety obmywają im rany, i tak w kółko. To jest symbol naszej drogi do nieba. Szatan daje nam po głowie, a Kościół robi opatrunek. Opatruje sakramentem, Eucharystią, miłością bliźniego. Potem szatan znowu daje nam po głowie i Kościół znowu nas leczy. Świętym nie jest ten, kto siedzi obok i krytykuje: „I co ci to da?”. Świętym jest ten, kto uporczywie zmierza do Pana Boga. Spójrzmy na Piotra. Dlaczego był święty? Przecież nic nie umiał, nic mu nie wyszło oprócz jednego. Oprócz wracania do Pana Boga. Wielu ludzi jest pysznych. Wstydzą się spowiedzi. Wychodzą na ring tylko wtedy, gdy wiedzą, że wygrają. A jeśli mają cień podejrzenia, że mogą przegrać, to nie podejmują w ogóle walki. Ja zachęcam do walki.

– Nieraz słyszymy, że człowiek, który grzeszy, nie będzie szczęśliwy. To dlaczego ludzie grzeszą?

– Bo to jest na początku bardzo atrakcyjne. Dlaczego jeszcze? Ludzie są pyszni, pokazują płytką dumę, nieraz pokazują, „kim to ja nie jestem”. I wadzą się z samym Bogiem. Kiedyś zapytano żebraka przed katedrą w Warszawie, ile dziennie zarabia. Odpowiedział, że w niedzielę do dwustu złotych. Pytający był zdumiony: „Jak to?! Pan tak sobie tylko siedzi i zarabia aż dwieście złotych? To przecież niesamowite!”. Żebrak odpowiedział krótko: „Bo ludzie są głupie!”. No i my grzeszymy dlatego, że też jesteśmy „głupie”. Wydaje nam się, że obietnica diabła to jakaś superoferta, coś nadzwyczajnego. A kończy się jak zwykle: płaczem, łzami, wyrzutami sumienia i uświadomieniem sobie własnej głupoty.

– W najnowszej książce pisze Ksiądz, że wiele osób jest niezadowolonych. I dzieje się tak bez względu na to, co mają i czym się zajmują. Ciągle coś nam przeszkadza. To jak znaleźć szczęście? Zaakceptować życie takie, jakie jest? Jeśli np. widzimy coś złego w Kościele, to mamy się nie odzywać, tylko kochać Kościół bez względu na to, co się w nim dzieje?

– Kiedy podczas rejsu ktoś nagle krzyknie, że w okręcie jest dziura, to raczej wszyscy rzucą się do roboty pod kierunkiem kapitana, żeby mieć szansę wyjść z tego cało. Mamy kochać Kościół takim, jaki jest. Nigdy nie był doskonały. Zawsze byli w nim grzesznicy, bo Kościół jest szpitalem. Człowiek, który grzeszy, jest w szpitalu. Jest chory i znajduje pomoc. Nieraz słyszę: „Tamten facet chodzi do kościoła, a przecież grzeszy. Wieczorami kłóci się z żoną”. Odpowiadam: „Ale jakby nie chodził do kościoła, to może by ją zabił?”. Ja, gdybym codziennie nie chodził do kościoła, na pewno byłbym gorszy, niż jestem, na pewno trochę bym rozrabiał. Kościół nas leczy. Pan Jezus jest ordynatorem, Matka Boża – pielęgniarką.

– Wróćmy do tych osób niezadowolonych z życia. Czy można znaleźć szczęście już teraz? W miejscu, w którym żyjemy, i w warunkach, w których się znajdujemy?

– Oczywiście. Kiedyś czytałem wspomnienia jednej z więźniarek z Ravensbrück. Napisała, że nigdzie nie spotkała tak wspaniałych ludzi jak tam – życzliwych, pomocnych, z otwartym sercem. Mówiła o swoich towarzyszkach, że to aniołowie chodzący po ziemi. Tam więźniarki pomagały sobie nawzajem. Gotowe były oddać za siebie życie. I chwaliły Boga za dobro, które przekazywał przez ich serca.

– Nie zawsze łatwo odnaleźć szczęście. Ktoś np. dowiaduje się, że jest chory na nowotwór, ma przerzuty i zostało mu kilka miesięcy życia. Jak ma odnaleźć szczęście?

– Wszystko zależy od tego, czy ta osoba jest przygotowana na śmierć. Każdy z nas ma się przygotowywać do tej chwili. Godzina śmierci jest najważniejsza, bo w niej dokonamy ostatecznego wyboru. Wybierzemy szczęście albo, nie daj Boże, piekło. Niektórzy pójdą do piekła z własnej chęci, z własnej woli na złość Panu Bogu. Tak Go nienawidzą. Nienawiść zatruwa człowieka. Człowiek nieraz z nienawiści potrafi cierpieć tylko po to, żeby innemu zadać ból.

– Wróćmy do człowieka, który się dowiedział, że ma nowotwór.

– Człowiek powinien być przygotowany, że może stać się inaczej, niż sobie tego życzymy. Gdy składamy życzenia, często słyszymy: „wszystkiego najlepszego”, „niech ci się wiedzie”, „powodzenia”, zdrówka, zdrówka, a przede wszystkim zdrówka”. Trzeba być przygotowanym, że może być inaczej, i życzyć ufności Chrystusowej. Kiedyś mój kolega ksiądz opowiadał, że w dzieciństwie, kiedy jechał rowerem, ciężarówka przycisnęła go do krawężnika. Przewrócił się z wielkim hukiem, rozbił kolano i zapłakany wrócił do domu. Mama spytała, o czym myślał, gdy ta ciężarówka na niego jechała. Była przekonana, że usłyszy o mamusi i tatusiu. Ale tak nie odpowiedział. To są chwile, kiedy trzeba myśleć o Bogu. Gdy spotyka nas takie nieszczęście jak nowotwór, myślmy o Bogu.

– Pojawiają się pytania: „Dlaczego ja? Skoro Bóg jest wszechmogący, może mi przecież pomóc; dlaczego nie pomaga?”. Czy są dobre odpowiedzi na takie pytania?

– Oczywiście, można znaleźć odpowiedź. Zależy to od konkretnej sytuacji. W niejednym domu nastąpiły zgoda, pojednanie, otwarcie oczu na coś, czego się wcześniej nie dostrzegało, tylko dlatego, że ktoś z pokorą przyjął śmierć. Takie osoby mogą zrobić dużo dobrego. Dostały oręż do czynienia dobra. A śmierć przecież i tak kiedyś nastąpi.

– Śmierć, która niczego nie kończy. Można powiedzieć: Idę po śmierć, czyli idę po życie?

– Życie się nie kończy, ale się zmienia. Idę po śmierć, idę po życie. Tak, to dobre określenie. Na pogrzebie mówi się o człowieku, który umarł. Ale przecież to my umieramy, a on żyje. Ilu rodziców, ojców, matek bierze dzisiaj Biblię do ręki i rozmawia z dzieckiem o zmartwychwstaniu? Posłużę się przykładem. Na dworcu kolejowym możemy zobaczyć tunel. Na peronie ptak dziobie okruszki. Mógłby wlecieć w ten tunel i znaleźć dużo jedzenia. Ale się boi. My też tak żyjemy. Nasze okruszki to samochód, DVD, komputer. Dziobiemy, a ciasny tunel prowadzi do życia wiecznego. Tylko że młodzi ludzie wiedzą jedno: liczy się kasa. Jedyną powszechną ideologią w Polsce jest materializm praktyczny. My tu sobie rozmawiamy, a tymczasem w Polsce odbywa się, powiedzmy, kilka tysięcy rozmów o pieniądzach. Jak mało mam kasy, jak bardzo potrzebuję kasy, gdzie można więcej zarobić...

– Co Ksiądz mówi tym, którzy tylko o tym myślą?

– Puknijcie się w głowę! Wjechaliście w ślepą uliczkę. Ona jest bajecznie kolorowa, śliczna, ale na końcu okaże się, że jest ślepa. Nie zaprowadzi nikogo do szczęścia. Godzinami mogę opowiadać o ludziach, którzy teoretycznie powinni być nieszczęśliwi, a jednak jest inaczej. Ostatnio np. fotografowano siostrę zakonną, która ma sto lat. Szukano oblicza starego człowieka na okładkę książki. Siostra zapytała, o czym jest ta książka. Usłyszała, że o ludziach starych, smutnych, chorych. Podziękowała. „To nie dla mnie i nie o mnie”. Miała pokój w sercu. Była szczęśliwa.

– Był Ksiądz kiedyś kapelanem w szpitalu. Widział, jak ludzie odchodzą z tego świata. I przyszła ta chwila, kiedy to Księdza dotknęła choroba. Jak to Ksiądz przeżywa?

– Na razie raczej z humorem. Nie załamuję się. Lubię rozmawiać z Panem Bogiem po wojskowemu, chociaż nigdy w wojsku nie byłem. Wyobrażam sobie, że Pan Jezus mówi o chorobie: „Pawlukiewicz, masz nowego przyjaciela”. Odpowiadam: „Tak jest!”. I żyję dalej.

– Boli?

– Bólu nie czuję. To ograniczenie ruchowe, brak koordynacji. Przewróciłem się już może z 30, 40 razy.

– Czyli żartów nie ma?

– Bywa niebezpiecznie. Jak upadam, np. ze schodów, to myślę, żeby jakoś ręce pochować i przyjąć ciałem ciężar uderzenia.

– To choroba Parkinsona?

– Tak.

– Można ją zatrzymać?

– Można ją spowolnić i to się w dużym stopniu udaje. Ale po jakimś czasie zawsze sunie do przodu. Pół milimetra, centymetr, ciągle dalej.

– Kiedy Ksiądz się zorientował, że jest poważnie chory?

– W 2007 r. Przy goleniu zadrżała mi ręka. Nie mogłem precyzyjnie dotykać maszynką twarzy. Potem był problem z wyciągnięciem chusteczki do nosa albo portfela z kieszeni. Z trudem myłem zęby. Ale jeszcze wtedy były to drobne dolegliwości. Teraz jest inaczej. Szukam jednak pozytywnych stron. Jestem wzruszony opiekuńczością sióstr zakonnych, kapłanów, ludzi świeckich. Przychodzą, pytają, czy w czymś mi pomóc, czy dokądś podwieźć, coś kupić. Te codzienne doświadczenia kontrastują z obrazem polskiego kleru, który ostatnio przedstawił jeden z reżyserów. Ja widzę codziennie inny świat i jestem nim pozytywnie zaskoczony.

– Czy boi się Ksiądz śmierci?

– Teraz nie (uśmiech). Siedzimy sobie w miły jesienny wieczór. Miło się rozmawia, jest przyjemnie. Ale jak przyjdzie lekarz i powie, że to już koniec, to pewnie będę zazdrościł tym, którzy będą mogli oglądać następne mistrzostwa świata w piłce nożnej. Pewnie też tym, którzy dostaną nowy sprzęt muzyczny, taki idealny, bezszumowy... Wiem jednak, że Pan Bóg pokaże mi w niebie wiele fantastycznych rzeczy, o których na ziemi nie mamy pojęcia. Oczywiście, jeśli znajdę się w niebie, o co Boga pokornie proszę.

– Mówi Ksiądz, że każdy powinien przygotować się do śmierci. A Ksiądz jak to robi?

– Dużo myślę o śmierci, o przemijaniu. Dwa miesiące temu umarła moja mama. Widziałem ją przez całe moje życie, czyli prawie przez 60 lat. Przyglądałem się, jak żyła, byłem blisko w chorobie, kiedy umierała. I bardzo realnie spojrzałem na siebie. Mam prawie 60 lat, jestem chory. Oczywiście, można jeszcze pracować, funkcjonować, ale trzeba realnie oceniać sytuację i przygotować się na ten moment. Przygotować – to znaczy wypełnić swoją misję na maksa. Zrobić to, co zostało do zrobienia i co można zrobić przy wszystkich ograniczeniach. Tak, aby potem stanąć jak szeregowiec przed Generałem i usłyszeć od Niego słowa: „Dobrze, synu. Wiele uczyniłeś dobrego i wielką dostaniesz nagrodę w niebie”.

– Liczy Ksiądz na cud? Przecież wiele osób doświadczyło cudu.

– Kiedy o tym myślę, mówię sobie: „To byłby numer!”. Podchodzę do wszystkiego z humorem. Na początku, gdy lekarze stwierdzili, że to choroba Parkinsona, pojechałem do sióstr zakonnych na rekolekcje. Laseczką się podpierałem, żeby się nie przewrócić. Na spotkaniu po skończonych rekolekcjach słuchaczki wymieniały poglądy: które nauki się podobały, które mniej. Ze zdumieniem usłyszałem od 90 proc. zakonnic, co zrobiło na nich największe wrażenie: to, że ks. Pawlukiewicz o lasce zmagał się przy ołtarzu, żeby czegoś nie wylać, bo ręka mu drżała. Potem pojechałem na zamknięte rekolekcje do studentów i usłyszałem to samo. Wtedy dopiero można się było załamać! Trochę się buntowałem, no bo jak to, nie podziwiają moich słów, wygłaszanych mądrości, tylko podziwiają laskę, którą się podpieram, żeby nie wylądować na ziemi? Skandal! (śmiech).

– Bywają chwile depresji?

– Kiedyś miałem złe dni. Pomyliłem tabletki i zajrzała mi w twarz perspektywa domu starców. Marzyłem wcześniej, że jak będę ociężały, to kupię sobie jakiś fajny, duży telewizor. Tak na koniec. A potem przepiszę go jakimś biednym dzieciom. A tu po lekach nastąpiło jakieś nagłe załamanie zdrowia i perspektywa, że już nie zdążę zrobić nawet tego i wyląduję w domu księży emerytów. A tam łóżko i pampersy.

– Czy w takiej sytuacji inaczej przeżywa się życie? Czy jest się bliżej Boga?

– Cieszę się, że Bóg uchronił mnie od postawy buntu. Od stawiania pytań, dlaczego, i mówienia: „przecież dobrze żyłem”.

– Powróćmy na koniec do najnowszej książki. Jakie jest jej najważniejsze przesłanie?

– Chcę przekazać wszystkim: gryź, kop, szalej, ale wracaj. Wracaj do Pana Boga. Na różne sposoby. Możesz żebrać, płakać, prosić o spowiedź, ale jednego nie zaniechaj. Wróć do Kościoła, wróć do Pana Boga. Konfesjonały są otwarte codziennie, za darmo. Nie czekaj na koniec życia, bo nie wiesz, kiedy nastąpi. Zacznij wracać. Już teraz.

– Dziękuję za rozmowę.